„A szokásosból és a szokatlanból egyaránt tanulunk” – Robert Venturi és Denise Scott Brown

„Less is bore” – mondta a szeptember közepén elhunyt Robert Venturi. A Pritzker-díjas építészre Vladimir Belogolovsky írásával emlékezünk, amelyben a szerző feleleveníti egy Venturival és feleségével, tervezőtársával Denise Scott Brownnal 2004-ben készített interjúját. Az eredetileg az Archdaily portálon megjelent cikket Tábi Emőke fordította. 

Az életre általánosságban, az építészet esetében pedig különösen igaz, hogy megannyi összetettséggel és ellentmondással találkozhatunk. A Robert Venturival és feleségével-építésztársával, Denise Scott Brownnal 2004-ben folytatott beszélgetésemhez a jelen bevezetőt a pekingi Csinghua Egyetemről írom, ahová vendég előadóként hívtak meg ez év őszére. A véletlen műve lehetett-e, hogy New York-i lakásomat elhagyva az utolsó pillanatban, szinte ötletszerűen magamhoz vettem az Architecture magazin 2001-es számát, címlapján Venturival és a tőle származó, ellentmondásos idézettel: „Most sem vagyok, és soha nem is voltam posztmodern építész.”

Venturi haláláról múlt héten értesültem, mikor tanárként első napomat töltöttem a Csinghua Egyetemen; a hír érkezésekor a diákokkal épp az egyetemi kampusz jobbá tételéről szóló javaslatokat tárgyaltuk. Újabb különös egybeesés, hogy nem sokkal a velük készített interjú előtt Venturi és Scott Brown is ugyanennek a kampusznak a tervén dolgozott. Kellemes, keserédes meglepetés volt a diákjaimat hallgatni, amint a kampusz felszabadításáról beszélnek, csaknem úgy, ahogyan több mint 50 éve Venturi az Összetettség és ellentmondás az építészetben című munkájában támadta az akkoriban domináló minimalizmus és absztrakció építészetét.

Venturi és Scott Brown elképzelései a kampusszal kapcsolatban ugyan nem valósultak meg, viszont analitikus, gyakran lázadó szemléletük nagy hatást gyakorolt arra, hogy az itteni tanulók – és az építészek világszerte – hogyan közelítik meg az építészetet. Venturi volt az, aki felszabadította a diszciplínánkat, ő volt, aki mindannyiunkat felszabadított és bátorított, hogy tegyük fel saját kérdéseinket, hogy szabaduljunk meg mindenféle dogmától és ösztönözzük a sokszínűsítés, a hibrid megoldások gondolatát. Az alábbi egy részlet abból a beszélgetésből, amelyet 14 éve a két építésszel folytattam philadelphiai irodájukban.

VB: Nemrég tértek vissza Kínából, ahol jelenleg a pekingi Csinghua Egyetem kampuszának tervén dolgoznak, illetve két 45 emeletes sanghaji irodaházon. Nem tűnik ellentmondásnak, hogy a világ egy másik részéről kérnek fel építészeket egy helyi projekt megvalósításához?

Robert Venturi: A mai korban nem.

Denise Scott Brown: A pekingi megbízók kifejezetten az amerikai szakértelmünk miatt kívántak velünk dolgozni. Meg akarták ismerni az oktatással kapcsolatos amerikai kulturális értékeket, noha nem feltétlenül fogadják el azokat. Szélesíteni akarják a látószögüket; olyan embereket keresnek, akik bele tudnak helyezkedni az ő helyzetükbe és szemléletükbe, de ugyanakkor egy másfajta tapasztalattal rendelkeznek, és más nézőpontokat ismernek. Egy olyan társadalomról van szó, amely immár 5000 éve gondolkodik, Bobbal mi is hetvenegynéhány éve gondolkodunk, így rengeteg minden van, amit meg tudunk osztani egymással.

RV: Az egyik ok, amiért szeretünk a sanghaji projekten dolgozni, az a multikulturalizmus, amit ez a város alapvetően képvisel: a keleti és nyugati kultúrák találkozása, ami Sanghajban az elmúlt másfél évszázadban zajlik. A multikulturalizmus, vagyis az egyetemes kultúra és a helyi etnikai kultúrák egymás mellé helyezése manapság elkerülhetetlen, dinamikus, gazdagító és egészséges. Sanghaj a mai napig nagyszerű példája ennek a jelenségnek.

DSB: Bobnak és nekem multikulturális a hátterünk. A nagyszüleim Lettországból és Litvániából származnak, a kelet-európai háttér-emlékek rajtuk keresztül vannak jelen nálam – a 19. századi világnézetükkel együtt. Én magam viszont Zambiában születtem, és Dél-Afrikában nőttem fel. A fiunk nemrégiben Lettországban és Litvániában járt, azt mondja, az ottani emberek ismerősen néznek ki a számára. Bob családja olasz-amerikai. Mindketten éltünk Olaszországban. Mindkettőnk érdeklődik más kultúrák iránt. Bobbal beszélünk valamennyire olaszul és franciául. Én egy kicsit németül és afrikaansul is tudok, meg picit az egyik afrikai nyelven. Ez az a kulturális mátrix, amiben mi élünk, és amit élvezünk, és ez segített felkészülnünk arra, hogy más kultúrákban dolgozzunk.

VB: Sokat utaztak, így az építészetnek számtalan különféle formáját ismerték meg. Van olyan épület vagy projekt, amiből a legtöbbet tanulták, és ha van, miért?

RV: Én Michelangelo építészetéből tanultam a legtöbbet. Számomra a római Porta Pia a leginspirálóbb épület. Michelangelo és Palladio építészetét is manieristának gondolom. Sok éve tanulmányozom a manierizmust, régóta írok róla. Rengeteget tanultam Michelangelo római és firenzei épületeiből, Palladio velencei templomaiból. Ez az építészet ihletett meg leginkább, és ez annak a manierista szemléletnek köszönhető, ami elfogadja, elismeri a hagyományt, majd eltér tőle – kivételeket tesz, és kellő kétértelműséget teremt. Ezeket a gondolatokat járom körbe az Összetettség és ellentmondás az építészetben című munkámban. És persze ezeket az ideákat nem csak az építészetre, de a szimbolizmusra is alkalmazzuk, amit Las Vegastól és az amerikai popkultúrától vettünk át.

DSB: Számomra egyetlen épületből tanulni kevésbé érdekes, mint helyek sokaságából. Különféle dolgokat sajátítunk el különböző kultúráktól és városoktól. Olykor ellátogatunk egy nagyszerű épületbe és rajongunk érte, de közben a kontextusát is éppoly inspirálónak találjuk, mint magát az épületet. Azok a leckék, amiket Las Vegastól, Los Angelestől, Rómától és Tokiótól tanulunk, épp oly erőteljesek – talán még erőteljesebbek is –, mint az a tudás, amit egy-egy nagyszerű épülettől szerzünk.

RV: A szokásosból és a szokatlanból egyaránt tanulunk.

VB: Mindketten jól ismerték Louis Kahnt. Tőle mit tanultak?

RV: Kahnnal 1947-ben ismerkedtem meg, mielőtt közismertté vált volna. Manapság nagyon is divatos, soha nem is ment ki a divatból. Vegyes érzéseim vannak Lou-val kapcsolatban. Nagyszerű építész volt és rengeteget tanultam tőle, de nem volt egy isteni építész, és keserű érzéseim is vannak vele kapcsolatban. Ennek a keserűségnek pedig az az oka, hogy ő maga is tanult tőlem, ahogy a többi körülötte lévő fiataltól, de ezt sosem ismerte el, ami rendkívül igazságtalan.

VB: Mi volt az, amit Louis Kahn tanult Önöktől?

RV: Tőlem a rétegezés elemeiről tanult, és hogy az ablak inkább lyuk a falon, mintsem a fal hiánya, illetve az építészet rendjének megbontásáról, az inflekció, az elhajlítás használatáról, ami azt jelenti, hogy egy épület túlnyúlhat saját magán valami más felé. Hatással volt még Kahnra a dizájn elemzési folyamatának részeként alkalmazott történelmi analógiám, amiről én magam diákként hallottam Jean Labatut és Donald Drew Egbert professzoroktól a Princetoni Egyetemen.

DSB: 1984-ben írtam egy cikket A Worm’s eye view of recent architectural history (A közelmúlt építészettörténete egy féreg szemszögéből) címmel. A féreg én voltam. Hosszú életet megéltem, sokat láttam az építészettörténetből, de úgy találom, hogy a történelem olykor homlokegyenest eltér a valóságtól, mert olyan történészek írják, akik nem voltak jelen akkoriban. Történész ugyan nem vagyok, de mondjuk úgy, az ülések jegyzőkönyveit meg tudom írni. Tanúja voltam számos eszmecserének Bob és Lou között. Mindannyian tanultunk Lou-tól – ezt beismerjük. A leckék viszont kétirányúak voltak; Lou-nak el kellett volna ismernie, hogy a sajátjának mondott ötletek egy része Bobtól származott, néhány pedig tőlem.

RV: Mi már elég idősek vagyunk ahhoz, hogy legyen némi fogalmunk a történelemről, és nem csupán a könyvek alapján, hanem a saját tapasztalataink által, így tudjuk, hogy a történelem nem minden esetben helytálló.

 VB: A történelem nyomait nem csak könyvekben, de olyan helyeken is megtaláljuk, mint például Róma. Mi teszi Rómát olyan különlegessé az Önök számára?

RV: Tavaly ünnepeltük az 55. évfordulóját annak a napnak, mikor először Rómába látogattam. 23 éves voltam, mikor először ott jártam. Róma mindig is nagyon fontos hely volt a számomra. Amióta az eszemet tudom, mindig is építész akartam lenni. Édesapám és édesanyám is rajongója volt az építészetnek. Amerikaiként akkoriban az nyűgözött le Rómával kapcsolatban, hogy a város alapvetően a gyalogos, nem pedig a járműforgalom számára lett kiépítve, és ott volt még a szűk utcák és tágas közterek kombinációja is. Különösen a térbelileg összetett barokk épületek ragadnak magukkal. Emellett igazán különleges kisugárzása van Rómának és a színeinek – a sárgának és narancsnak. Rengeteget írtam Rómáról. Az első utam nem csak racionális, de érzelmekben gazdag tapasztalat is volt számomra.

DSB: A város meghatározza az építészet nyugati kánonját. Még a modernisták számára is ez az építészet alapja. Sokáig halogattam a Rómába látogatást. Az emberek azt kérdezték: „Hogy tanulhatsz építészetet úgy, hogy nem mész el Rómába?” A tanulmányaim végeztével aztán hat hónapra Olaszországba utaztam, és egy rövid ideig Rómában éltem és ott dolgoztam. A római tapasztalataim segítettek felkészülni arra, amit eddig elértem, és az akkor kötött barátságok a mai napig tartanak.

RV: Abban a kiváltságban részesültem, hogy az American Academy tagjaként lehettem Rómában. A klasszikus Róma helyett inkább a barokk Rómától tanultam többet, valamint az ókeresztény, ikonografikus felületekkel díszített bazilikáktól. Az ikonográfiát rendkívül fontosnak találjuk. Nemrégiben fejeztük be az Architecture as Signs and Systems: For a Mannerist Time (Építészet, mint jel és rendszer: Egy manierista időhöz) című könyvünket. Azok a szerkezetek, amiket jelenleg Sanghajba tervezünk, alapjában véve Mies van der Rohe-szerű épületek, homlokzati LED díszítéssel. Ezek a tornyok rendkívül szimbolikusak, és az építészet, mint jel nézetet támasztják alá, jelentősen eltérve a ma népszerű felhőkarcolók drámai, barokk formájától. A 20. századi építészet nagy részben az absztrakt expresszionizmus esztétikájára alapozott. De az építészet mindig is szimbolikusan visszautalt a múltra – az egyiptomi templomok, a görög oszlopsorok, az ókeresztény templomok mozaikjai, vagy a hatalmas európai katedrálisok ólomüveg ablakai. Ezek olyan narratívákat képviselnek, amiken keresztül az épületek próbálnak „eladni” nekünk valamit – katolicizmust, protestantizmust, vagy bármit. A mi időnkben az épületeken alkalmazhatjuk az ikonográfiát feliratok, díszítések, elektronika formájában. Az amerikai kommersz építészet például ikonografikus megjelenítéssel „ad el” termékeket. Mindezek foglalkoztatnak minket, és ezeket a gondolatokat fejtettük ki egy másik, pár éve megjelent könyvünkben, ennek címe Iconography and Electronics upon a Generic Architecture (Ikonográfia és elektronika a generikus építészetben).

VB: Az Önök építészete inkább a kommunikációról, mintsem a térről szól?

RV: Igen, pontosan erről van szó.

 VB: Ez esetben hogyan különbözik az építészet az olyan diszciplínáktól, mint a képzőművészet vagy a zene?

RV: Úgy gondolom, a képzőművészetek mindegyike alapvetően közöl valamit, narratíva, szimbolizmus és reprezentáció által.

DSB: Az építészetnek olyan szerepe van, amilyen a művészetnek és a zenének nincs. Otthont ad dolgoknak, köztük embereknek is. Az építészet menedéket és kommunikációt is biztosít – sufnit és dekorációt. Mikor azt mondtuk, hogy az épületek nagy részét kidekorált sufniként kellene tervezni, az egy szélsőséges kijelentés volt. De a célja az volt, hogy segítsen elhatárolni magunkat attól a felfogástól, hogy az építészet kizárólag a térről szól. A tér csupán egy az építészetet alkotó számtalan elem közül.

VB: Mikor egy kliens felkéri Önöket egy projekt tervezésére, mit gondolnak, valójában mit vár el Önöktől?

DSB: Különböző megbízók különféle dolgokat akarnak. A pekingi megbízóink érdeklődését például az keltette fel, ahogyan Bob a kampusztervezésről beszélt. Nem azt mondták, hogy „bízzunk meg egy híres építészt és használjuk fel a nevét pénzgyűjtésre.” Úgy érezték, közös nevezőn vagyunk, és hogy olyan tapasztalatok és módszerek vannak a birtokunkban, amik segíthetnek nekik elérni azt a célt, hogy egy csodás környezetet hozzanak létre a jövőnek.

RV: Mostanság van egy olyan elképzelés, hogy a nagyszerű épületekhez az építészt külföldről kell behozni. Európai építészek terveznek újra számos amerikai múzeumot, és egy csomó amerikai építész munkálkodik a világ minden táján.
DSB: Különösen a művészeti múzeumok tolonganak, hogy a legújabb építészeti „sztárt” alkalmazzák, aki majd „szignifikáns építészetet” tervez. Nonkonformistának próbálják mutatni magukat – csatlakozva a nonkonformisták tömegéhez, akik ugyanazt az építészt foglalkoztatják. Ebben van az irónia.

VB: Egyes kritikusok szerint a Vanna Venturi House a 20. század második felének legjelentősebb épülete; mások azt mondják, az volt az első posztmodern ház. Önök mit gondolnak?

RV: Úgy hiszem, ez az első modern ház, ami szimbolikus utalásokat alkalmaz. Azt mondja: „Ház vagyok; menedék vagyok.” A modernisták sosem tennének ilyet. Egyébként nagyon szeretem Le Corbusier-től a Villa Savoye-t, és sokat tanultam belőle. Szintén használ szimbolizmust, de ipari szimbolizmust – ironikusan – az absztrakt esztétikájának részeként.

DSB: Úgy gondolom, hogy a Vanna Venturi House ténylegesen hatással volt arra, amit az építészek posztmodernnek neveznek. Az építészek viszont félreértették a célját, hogy mit jelképez. Számomra megtalálható benne, embrió formában, csaknem minden, amit azóta csináltunk. A későbbi projektjeinket nézve, mint például a londoni Sainsbury-szárny, fellelhető bennük a Vanna Venturi House. A gyökerei fontosak a további munkásságunk szempontjából. És amióta megépült, építészek egymást követő generációinak ötleteihez szolgált próbakőként. Ez sokkal fontosabb, mint az, hogy a posztmodernek átmenetileg eltorzították.

VB: A tanár célja, hogy oktassa diákjait, az orvosé, hogy meggyógyítsa a betegeit, az íróé pedig, hogy megosszon egy történetet az olvasóival. Önök szerint az építésznek mi lenne a célja?

RV: Úgy gondolom, hogy az építészet esetében arra kellene törekedni, hogy gazdagítsa az életet és egy bizonyos kontextust, ami gyakran azzal jár, hogy rejtve kell maradnia. Nem kell minden épületnek harsogva azt kiáltania: „Ide nézzetek, épület vagyok! Itt vagyok, és rákényszerítem magam – az egómat – mindenkire!” Olykor helyénvaló, de általánosságban véve az építészetnek az élet, életvitel hátterében kellene meghúzódnia. Rajongok Beethovenért, de nem lehet szüntelenül az ő szimfóniáit hallgatni.

DSB: Az orvosok esetében vannak bizonyos elvek – először is, hogy ne ártsanak. Nekünk is erre kell törekednünk. Az építészeknek rá kell ébredniük, hogy azzal nem tehetik az embereket jobbá, ha gyönyörű tereket adnak nekik. Minden művészet okoz örömet. A gyönyörű terek is örömet okoznak. De én azt szeretem az építészetben, hogy a felvetett problémák – a projekt megbeszélések vagy programok – szellemileg és kreativitás terén is próbára tesznek, hogy rátaláljak a megfelelő megoldásra, olyanra, ami legalább 300 évig kitart majd. De ugyanakkor szeretem, ha a végeredmény gyönyörű. Mikor az általunk tervezett épületekbe látogatunk, és azt látjuk, hogy úgy használják őket, ahogyan azt mi elterveztük – hogy az emberek felfedezték, miket tettünk oda nekik –, mikor ott látjuk magunk előtt azt, ami egykor csupán egy gondolat volt a fejünkben, és azt gyönyörűnek találjuk – ez igazán nagy örömmel tölt el minket. Nem tudom, melyik másik művészet képes még arra, hogy az érzéseknek ezt a csodálatos kombinációját idézze elő.

Vladimir Belogolovsky interjúja angolul az archdaily.com-on olvasható.